Michela Marzano : Partout, je sens monter l’intolérance

Cet entretien est paru dans le n°75 de Clés (février-mars 2012).

Ce que l’on voit d’abord chez elle, c’est le feu. La générosité. En Italie, la philosophe Michela Marzano est connue pour ses interventions passionnées à la télé. Elle est aussi éditorialiste au quotidien La Repubblica. Thèmes clés de son engagement : la résistance contre le « primat de l’économie » qui ne conduit qu’à la violence, et la lutte contre l’injustice qui frappe aussi bien nos sociétés que les rapports Nord-Sud. En France, elle enseigne l’éthique à l’université Paris-Descartes, dont elle dirige le Département des sciences sociales. Elle a publié des livres remarqués sur le corps, la sexualité, la manipulation… Son dernier né est un « Dictionnaire de la violence », où elle a coordonné les contributions de deux cents experts. Elle-même y a rédigé quatre articles sur la confiance, le désir, la peur et les « snuff movies » (et autres vidéos ultra violentes). Michela Marzano ne croit pas à la neutralité du chercheur. Mais elle sait se garder du manichéisme et reconnaître qu’en tout humain bouillonne une pulsion violente, qu’il s’agit de sublimer. C’est tout le travail de l’éducation, qu’elle voit en crise et dont la renaissance constitue pour elle une priorité.

Clés : Pourquoi vous être lancée dans la réalisation d’un dictionnaire sur la violence ?

Michela Marzano : Après m’être intéressée au corps, à la sexualité et aux violences qui peuvent les accompagner, du point de vue de la victime, j’ai voulu comprendre les choses du point de vue du bourreau, appréhender la violence globalement, comme une composante de la nature humaine évoluant au fil de l’histoire. Mais je me suis vite rendu compte que je n’y arriverais pas toute seule. C’était trop compliqué, il fallait croiser les regards des philosophes, des psychanalystes, des historiens, des juristes, des artistes, etc. Le meilleur moyen était un dictionnaire. J’en avais déjà dirigé un sur le corps. C’est une formule intéressante, où le lecteur peut cheminer à son gré. Mais je ne recommencerai pas : faire travailler deux-cents-vingt auteurs pendant quatre ans est une tâche éreintante ! Elle m’a heureusement beaucoup appris.

Vous avait rédigé vous-même quatre articles de ce dictionnaire. Le premier est le mot « Confiance ». Quel rapport entre confiance et violence ?

La confiance constitue la base du lien social. Elle endigue donc les pulsions de violence. Le problème, c’est que si je fais confiance, je m’en remets à une instance extérieure à moi, une personne ou une institution, et cela me met en situation de vulnérabilité : faire confiance, c’est rendre possible un abus de confiance, une trahison, qui est une forme de violence très contemporaine. Aujourd’hui, la confiance fait défaut. On constate sa disparition progressive partout. Depuis la crise financière de 2008, la crédibilité des sociétés occidentales et de l’économie libérale s’effrite de plus en plus. La multiplication des scénarios conspirationnistes en est un signe : on remet en question la parole des experts, des chefs d’entreprises, des journalistes, des politiques.

Mais la confiance ne s’établit-elle pas d’abord entre individus ?

L’idéologie néolibérale a induit une mentalité ultra individualiste. Depuis trente ans, on hyper valorise ceux qui, ayant appris « l’estime de soi », ne font plus confiance aux autres. Du coup, on perd la coopération. Les entrepreneurs le disent : il y a perte de confiance au sein des équipes, parce qu’on a poussé les gens à l’excellence en solo, avec cette issue violente : d’un côté les winners, de l’autre les loosers, incapables d’entreprendre. C’est un modèle social à courte vue : seule la coopération permet de développer des projets communs, donc un vrai développement.
Autre exemple d’extension de la défiance : les rapports entre malades et médecins. C’est un domaine où la relation de confiance est essentielle – on la mesure scientifiquement dans le phénomène du placebo : l’efficacité d’un remède est proportionnelle à la confiance qu’on a en celui qui le prescrit. Or que s’est-il passé ? Ne pouvant plus traiter son patient comme un enfant, le thérapeute a dû prendre en compte son autonomie individuelle et son consentement – à juste titre. Mais progressivement, l’esprit sécuritaire de nos sociétés a fait que ce consentement s’est trouvé pris dans une méfiance croissante et réciproque : le patient est prompt à envisager de porter plainte contre son médecin et ce dernier lui fait signer force formulaires de décharges, pour se protéger d’éventuelles poursuites.
On pourrait prendre aussi l’exemple des contrats de mariage, qui se multiplient, même si nous n’en sommes pas au stade des États-Unis. Là-bas, le jour où l’on se marie, il faut prévoir, dans les moindres détails, tout ce qui se passera le jour où l’on divorcera. Imagine-t-on manque de confiance plus criant ? Le même phénomène atteint peu à peu le rapport entre enfants et parents, ou entre étudiants et enseignants.

Vous parlez de vos étudiants ?

Entre autres. Que les enseignants soient évalués par leurs élèves, cela fait partie du jeu. Mais bientôt, il faudra signer un contrat en début d’année pour garantir un taux de réussite aux examens. Or, la voie contractuelle ne peut pas tout réguler ; son extension excessive signale que la confiance a disparu. Le philosophe Georg Simmel disait que, dans l’acte de confiance, il y avait forcément un moment où la personne devait s’abandonner et sauter dans le vide. On n’est pas obligé d’en arriver à la foi absolue du dévot prêt à mourir pour sa secte, mais la confiance suppose une prise de risque, un pari sur l’autre, sans quoi on fige les relations.
Méfiance et violence vont de paire, parce que la méfiance suppose une certaine peur et qu’il est beaucoup plus facile de devenir violent quand on a peur. Les êtres les plus violents sont les paranoïaques, qui pensent que le monde entier leur en veut. Dans une société globalement paranoïaque comme la nôtre, la violence est latente. Aujourd’hui, la tendance montante est de systématiquement considérer l’autre comme dangereux. Ce n’est pas nouveau, l’histoire de l’humanité est traversée par le refus de l’altérité, de l’autre en tant qu’autre, différent, étranger. Mais aujourd’hui, l’esprit du tout sécuritaire, associé à la crise économique, accentue la diabolisation d’autrui. Et l’idée d’un « risque zéro » pousse à négliger l’éducation et la prévention sociale, qui sont pourtant les seuls instruments capables de faire diminuer la violence à terme.
Bref, nous assistons à une régression. Au lendemain de la seconde Guerre Mondiale, on pouvait s’imaginer que la Déclaration des droits de l’homme allait vraiment être appliquée et que tous les humains seraient bientôt traités à égalité. Depuis trente ans, c’est l’inverse qui se produit. Traiter nos congénères comme des esclaves reste possible. Cela se produit tous les jours sur cette planète.

Cela dit, dans nos sociétés, la violence physique, les crimes de sang notamment, ont considérablement diminué, ne serait-ce qu’en un siècle. Ne faut-il pas le rappeler pour contrebalancer ce que vous dites ?

Vous n’avez pas tort. D’ailleurs le premier but de notre « Dictionnaire de la violence » était de donner la parole aux sociologues qui montrent que certaines violences sont clairement en train de diminuer. Leurs études expliquent combien les médias nous désinforment, en alimentant les rumeurs de banlieues violentes ou de quartiers infréquentables, ou extrapolent tel fait divers barbare et en rendent potentiellement responsables tous les jeunes issus de l’immigration. Il est nécessaire de déconstruire ces clichés. Mais il ne faut pas pour autant nier que la vie dans certaines zones sensibles est ressentie comme très violente, parce que la situation socio-économique y devient épouvantable. Et qu’il peut effectivement en surgir des explosions d’ultra violence, comme en France en 2005 ou en Angleterre en 2010. Quand tout votre immeuble est au chômage et que vous suivez à la télévision ou sur Internet les péripéties de l’économie mondiale, la crise des subprimes, les bénéfices des banquiers ou des traders, etc., ce n’est plus seulement une violence physique, que vous subissez, c’est une violence sociale et symbolique. La violence symbolique ne passe pas par des gestes, mais par des mots. Et quand on analyse le langage de nos contemporains, on découvre qu’il est de plus en plus violent et injurieux. L’injure est une violence qui efface l’autre, tente de l’empêcher d’exister. Aujourd’hui, la violence symbolique est notamment liée à l’abus du pouvoir politique.

Le langage politique n’était-il pas beaucoup plus injurieux dans les années trente, quand fascistes et communistes se traitaient de tous les noms, chacun appelant au meurtre de l’autre ?

Oui, mais les démocrates ont été très fiers, ensuite, de dire, avec sincérité : « Plus jamais ça ! » Or, même si je suis influencée par ce qui se passe en Italie, mon pays, d’une façon générale, je sens monter un peu partout des discours d’intolérance : contre les étrangers, contre les homosexuels, contre les nomades, contre les marginaux, contre les assistés, contre tous ceux qui ne sont pas « compétitifs ».

Le pouvoir politique n’est-il pas violent par nature, comme dirait Machiavel ?

Une chose est la violence acceptée, liée au fait que chacun doit nécessairement abandonner une partie de sa liberté pour permettre une vie commune ; une autre est un État de droit qui met en place un système légitimant la violence. Quand l’État démocratique des États-Unis décide de justifier officiellement la torture à Abu Ghraïb ou à Guantanamo, on voit des philosophes s’associer à cette dérive, au nom de l’efficacité et du pragmatisme. L’utilitarisme est une idéologie qui peut mener terriblement loin des droits de l’homme.

Est-ce pour cela que, dans l’introduction au « Dictionnaire de la violence », vous trouvez « naïve » l’idée du XVIII° siècle, selon laquelle la raison pourrait suffire à dissoudre en nous la violence ?

Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont tous les travaux de l’école de Francfort, qui ont montré qu’une rationalité implacable était présente derrière les projets d’extermination des juifs. Il faut donc faire très attention de ne pas hyper valoriser la raison. Une raison froide et sans empathie peut planifier l’extermination d’un peuple. Dans un article qui a fait scandale, intitulé Survival Lottery, le philosophe John Harris a tenté d’explorer les justifications dont disposerait une médecine idéale, devenue maîtresse des transplantations, pour disposer du droit de tuer une personne tirée au sort, dont les organes serviraient à en sauver de nombreuses autres. Un tel comportement serait peut-être « rationnel ». Il oublierait juste la compassion, qui est le fait de prendre en compte l’autre comme mon alter égo. La question est de m’identifier à l’autre, et donc de ne pas lui faire subir ce que je ne voudrais pas endurer moi-même.

La nature humaine n’est-elle pas violente en soi ?

Certes. Freud a bien montré – de façon, je pense, définitive – que la pulsion violente des êtres humains ne pouvait être effacée. C’est en quelque sorte notre moteur d’action. Jusqu’où peut aller l’expression de cette pulsion vis à vis des autres ? Il est certain que nous avons besoin de « digues psychiques » pour la canaliser, la sublimer, limiter son pouvoir de cruauté et de destruction. D’où l’importance cruciale de l’éducation, pour enseigner comment endiguer et métamorphoser la pulsion violente – dans le sport, l’art, la recherche, l’exploration, la résistance, l’endurance… L’éducation doit bien sûr utiliser les outils de la raison, mais seule la compassion peut rendre celle-ci humaine. La compassion n’est pas innée, on l’apprend. Or, nous avons un gros problème : notre système éducatif sait de moins en moins transmettre cette capacité. Je le vois quand arrivent mes nouveaux étudiants de première année. L’esprit individualiste a pris une telle ampleur chez eux qu’ils sont immédiatement en négociation contractuelle : « Je te respecte, si tu me respectes. » Mais l’idée que l’on doive respecter l’autre en tant qu’autre leur est à peu près étrangère.

A quoi attribuez-vous cette imperméabilité ?

Entre autres à l’influence de certaines élites qui affichent leur égoïsme exacerbé. Quand Jacques Séguéla a sorti sa fameuse boutade sur le fait qu’on a « raté sa vie si on ne porte pas une Rolex à cinquante ans », il a pu faire rire des gens qui ont grandi avec d’autres valeurs, mais des tas de jeunes, en marge de la société, ont pu prendre ces paroles au premier degré. Et ce critère de la « réussite d’une existence » a pu devenir, dans leur esprit, un objectif, une revendication, un droit, chosifiant leurs raisons de vivre. La course à l’audience des médias joue évidemment un rôle majeur dans cette chute de la compassion et le durcissement des attitudes égoïstes. Je suis frappée, par exemple, par la multiplication des livres écrits par d’anciens criminels, comme cet homme qui avait essayé de tuer Chirac, ou cet autre qui tabassait sa femme, et dont on boit à présent les paroles d’« expert ès-violence ». Voilà les nouveaux héros que l’on nous propose !

C’est qu’ils se sont repentis.

Tant mieux, mais cela ne justifie pas l’hyper-valorisation qu’en font les médias. Le message qu’en tirera un enfant est que l’on peut commettre des actes horribles, et s’en tirer ensuite, en écrivant des livres à succès. Je simplifie, mais il y a de ça. Sans doute, là encore, le fait d’être italienne exacerbe mon indignation. Que l’horreur du crime organisé et des mafias, en pleine progression, soit glorifiée par le cinéma, reste difficile à avaler.

On vous répondra que les films violents servent à « exorciser la violence ». L’impératif « Il est interdit d’interdire » n’oblige-t-il pas votre indignation à demeurer théorique ?

Je pense en effet qu’il ne faut rien interdire et que tout peut être vu. Le problème, c’est avec quelles lunettes on regarde. Si vous confrontez des petits enfants à des images très violentes, ils ne savent pas quoi en faire.

Ne pensez-vous pas que diffuser de telles images est une forme de crime ?

Il ne faut rien exagérer. Le plus grave, c’est que les nouvelles générations, qui voient des images ultra violentes dès le plus jeune âge – et ce d’autant plus qu’ils appartiennent à des catégories sociales défavorisée, en manque de culture –, ne savent plus distinguer la réalité de la fiction. Dans notre dictionnaire, j’ai rédigé l’article sur les « snuff movies », ces vidéos soit disant financées par de riches pervers, désireux de voir filmer de vraies tortures et mises à mort. Toutes les enquêtes ont montré qu’il s’agissait de rumeurs et de fantasmes – que Hollywood a su exploiter en fiction. Par contre, quand les fanatiques islamistes ont fait circuler sur le web des vidéos d’égorgement – la première était celle du journaliste américain Daniel Pearl, en 2002 –, on a vu des milliers d’adolescents discuter dans les forums, pour savoir s’il s’agissait d’une réalité ou d’une fiction. Et c’était troublant, parce que certains protestaient contre la cruauté des bourreaux, quand d’autres critiquaient la qualité de l’image et du cadrage. Ce ne sont pas tant les films violents qui posent problème, que la confusion croissante entre réalité et fiction. Et nous retrouvons ici la question de l’éducation : elle seule peut permettre de faire le tri entre le vrai et le faux. Quant aux images violentes, il nous faut vivre avec : même si on le voulait, on ne pourrait pas les interdire.

Si la raison ne suffit pas, qu’est-ce qui peut servir de bouclier contre la violence ? La morale, les valeurs ?

Je ne vous dirai pas le contraire, mon métier est d’enseigner la philosophie morale. La première de ces valeurs est le respect de l’autre en tant que personne, et ceci quelles que soient sa qualité de présence et ses compétences – ce qui n’est pas évident à une époque où l’individu est réduit à une somme de compétences, en hausse ou en baisse. Or, la valeur d’une personne ne peut pas être calculée : elle est là, c‘est une donnée en soi.

Cela ne rappelle-t-il pas la phrase chrétienne « Ce que vous faites au plus petit d’entre vous, c’est à moi que vous le faites » ?

Je peux être d’accord avec la morale de l’Évangile, certainement pas avec celle de l’Église, qui l’a trop trahie.

 

Mais n’entrons-nous pas en résonance avec l’autre de façon naturelle – les psy neuro-cognitivistes diraient « grâce à nos neurones miroirs » ? Si une voiture est sur le point de vous écraser, j’aurai le réflexe de vous tirer de là par instinct, pour ne pas souffrir de vous voir souffrir… « Ou alors, explique Boris Cyrulnik, c’est que je suis un pervers. »

Non, je ne pense pas que ce soit un réflexe neuronal. Certains individus ne l’auront pas, sans être pourtant des pervers. Le pervers jouit de voir souffrir. Mais Hannah Arendt a démontré que la « banalité du mal » nous concernent tous : placés dans certaines circonstances, ni vous ni moi ne pouvons affirmer que nous n’obéirions pas à des ordres infâmes – par peur de souffrir, pour protéger les nôtres, par lâcheté. Les pires atrocités peuvent être commises par des gens normaux. Cela nous arrangerait tellement que seuls les pervers soient concernés !

Pourquoi les pervers sont-ils si fréquents au pouvoir ?

Parce que les névrosés admirent les pervers et que ces derniers s’en nourrissent pour aller de l’avant. Les pervers tracent ! C’est particulièrement vrai dans une société comme la nôtre, où il faut toujours foncer pour être quelqu’un. C’est notre problème, à nous, pauvres névrotiques.

Au final, êtes-vous optimiste ou pessimiste quant à l’évolution de la violence au XXIème siècle ?

Je suis devenue optimiste. Pas par raison, mais en observant les jeunes auxquels je suis confrontée tous les jours. En dépit de ce que j’ai dit sur leur ignorance du « respect », je vois combien ils désirent que les choses changent. Combien ils ont soif, à nouveau, des idéaux d’égalité, de justice, de fraternité – à la grande différence de ce qui s’est passé pour ma génération. J’ai 41 ans et j’ai grandi dans les années 80, quand les idéalistes étaient considérés comme des loosers marginaux – on en voit aujourd’hui les résultats. Mais il y a un renouveau, avec un esprit différent qui n’ignore plus ce que veulent dire les mots de « justice » et « justice sociale », et qui ont envie de lutter pour que ces mots soient mis en pratique. La vraie richesse, ce sont nos jeunes. Leur éducation incombe certes d’abord à leurs parents, mais je crois fondamental le rôle de l’école, de l’Éducation nationale, de l’université.

Propos recueillis par Jean-Louis Servan-Schreiber et Patrice van Eersel 

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Michela Marzano en 6 dates

 1970 : naissance à Rome.
 1988 : début de ses études de philosophie, parallèlement à Pise et à Rome, qui la mènent vers une réflexion sur la bioéthique.
 1998 : soutenance de sa thèse, à l’École normale supérieure de Pise, sur le statut du corps humain.
 1999 : arrivée en France.
 2000 : intégration au CNRS.
 2010 : professeur de philosophie à l’Université Paris Descartes, où son cours de morale porte notamment sur la vulnérabilité du corps et la fragilité de la condition humaine. 

À lire de Michela Marzano

 « Philosophie du corps », Essai poche PUF, 128 pages, 9 € Les philosophes y voient un fardeau, c’est pourtant par notre corps que nous vivons dans le monde et rencontrons autrui.
 « La Fidélité ou l’amour à vif », Buchet Chastel, 2005, 160 pages, 14 € Il y a trois fidélités : l’une relève de l’obligation sociale, l’autre de l’idéal et de la foi, seule la troisième permet la rencontre amoureuse.
 « Le contrat de défiance », Grasset, 2010, 320 pages, 19 € Sans confiance entre individus, toute la société s’écroule. Un essai philosophique et historique, de la banqueroute de Law (1720) à la crise financière de 2008.
 « Dictionnaire de la violence », sous la direction de Michela Marzano, PUF, 1 552 pp., 39 €
 D’« abandon » à « western », 300 articles évoquent la violence dans sa variété (apartheid, viol, terrorisme) comme dans ses interprétations (de la psychanalyse à la théologie).