Le grand Entretien : Ce mardi, c’est le vote solennel du « mariage pour tous ». Entretien avec Dominique Bertinotti, ministre déléguée à la Famille,

Rue 89 23/04/2013

Mariage : « Ce débat a fait avancer des choses qui n’ont rien à voir avec l’homosexualité »

Le grand  EntretienMathieu Deslandes | Rédacteur en chef adjoint
« Sans apaisement sur le mariage, la PMA, on ne peut pas »

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Jean-Marc Ayrault, Dominique Bertinotti et Christiane Taubira à l’Assemblée, le 12 février 2013 (Remy de la Mauviniere/AP/SIPA)
C’est le grand jour : la loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de même sexe doit être adoptée en seconde lecture ce mardi 23 avril à l’Assemblée.
Sur les bancs du gouvernement, c’est surtout Christiane Taubira, la ministre de la Justice, qui a pris la lumière pendant ces semaines de débats. A ses côtés, se trouvait Dominique Bertinotti, la ministre déléguée à la Famille. Certes moins charismatique que sa collègue, elle a, interventions après interventions, esquissé la vision de la famille portée par le gouvernement. Une vision très pragmatique. L’ex-maire du IVe arrondissement parisien s’en explique ici.
Sur le « mariage pour tous », elle admet un certain manque de pédagogie du gouvernement. Elle a été sidérée de découvrir la société française incapable d’aborder « des questions ayant trait à la sexualité sans que ça déclenche des passions » mais estime que ce débat « a fait avancer des choses qui n’ont rien à voir avec l’homosexualité » : « Toutes les questions qu’on ne s’était pas posées sur la famille, on se les pose maintenant. »
Dominique Bertinotti dévoile aussi les grandes lignes de la deuxième manche, le projet de loi « famille » prévu à la fin de l’année. Pour la PMA (procréation médicalement assistée), c’est pas gagné.
Rue89 : Qu’est-ce que ça vous a fait d’entendre un député UMP vous qualifier de « ministre des minorités agissantes » ?
Dominique Bertinotti : Si défendre les familles monoparentales c’est être « ministre des minorités agissantes », si défendre les familles recomposées, c’est être « ministre des minorités agissantes », alors oui, je le suis. Mais il se trompe complètement sur le sens des familles aujourd’hui.
Comment définissez-vous la notion de famille ?
J’ai toujours dit que je me considérais comme ministre de toutes les familles. Quand vous regardez la réalité sociologique, vous vous apercevez qu’il n’y a pas un seul type de famille aujourd’hui en France. Il y a des familles monoparentales, des familles recomposées, des familles classiques, des familles homoparentales : nos concitoyens ont choisi des façons diverses de constituer leur famille, ce cercle de proximité particulier, et je dois travailler pour cette diversité-là indifféremment. Je n’ai pas à considérer qu’un type de famille est mieux qu’un autre. Nos concitoyens nous disent : « Nous voulons des repères, de la sécurisation juridique, de la protection, de l’égalité. » Notre travail, au gouvernement, c’est d’apporter tout cela.
A l’Assemblée, vous avez cité François de Singly : « Ce qui est intéressant dans le fait que la définition de la famille soit floue, c’est que cette imprécision autorise son succès. »
Oui, c’est très important. La famille a toujours été dans une évolution permanente. Elle s’est toujours adaptée. Elle n’a jamais été dans une fixité, une rigidité. C’est précisément cela qui a permis le maintien de la structure familiale. Elle a besoin de souplesse. Si vous l’enfermez dans des cadres très stricts, elle risque de se détruire. C’est pour ça que je ne comprends pas pourquoi certains comme Hervé Mariton disent LA famille. Ce n’est plus ça. En ayant dit dès le départ que j’étais ministre de toutes les familles, j’ai contribué à un moment de lucidité.
Votre prédécesseur, Claude Greff, disait la même chose…
Sauf qu’elle a toujours oublié les familles homoparentales. Elle ne savait pas ce que c’était.
Poursuivons les définitions. Comment définiriez-vous le mot « père » aujourd’hui ?
Ah, je vois où vous voulez en venir… Ce qui est intéressant dans ce débat autour de l’ouverture du mariage et de l’adoption à des couples de même sexe, c’est que toutes les questions qu’on ne s’était pas posées sur la famille, on se les pose maintenant. Tant mieux : ça fait avancer des choses qui n’ont rien à voir avec l’homosexualité.
« L’enfant a besoin d’un père et d’une mère », je veux bien, mais l’enfant a surtout besoin de parents qui lui apportent de l’amour et l’éduquent. Est-ce que la filiation biologique suffit à faire le père ou la mère ? Juridiquement, on peut dire oui. Mais est-ce que la définition juridique suffit ? On sait bien que non.
Etre parent, c’est assumer l’éducation, la formation, l’amour, l’affection… C’est un ensemble. La fonction de maternité ou de paternité ne se résume pas simplement à l’engendrement. C’est pas si évident que ça de devenir père même si vous êtes le père biologique. Sinon comment expliquer cette demande forte de soutien à la parentalité exprimée par les parents ? Se repose alors la question de l’instinct maternel, se repose la question de l’instinct paternel…
Que voulez-vous dire ?
On a évacué ça parce que c’était un peu dérangeant, mais il faut reprendre les travaux d’Elisabeth Badinter qui explique très bien que « l’instinct maternel » n’est peut-être pas si instinctif que ça. Et je n’ose parler des pères. Ce n’est pas un jugement de valeur ; c’est regarder la réalité.
Il y a eu des réactions choquées des députés UMP quand vous avez dit : « Il ne suffit pas d’accoucher pour devenir mère. »
J’aurais dû ajouter « dans tous les cas ». Il y a des femmes qui se sentent mères quand elles tombent enceintes, d’autres au moment où elles accouchent, d’autres quand elles prennent pour la première fois leur enfant dans leur bras…
A Berlin, j’ai visité un hôpital dans lequel ils accueillent des mères qui, une fois qu’elles ont accouché, entrent dans une vraie dépression. Pas le « baby blues ». Elles étaient très contentes d’être enceintes et puis, d’un seul coup, ce n’est pas la vie qu’elles avaient imaginée.
Je ne fais que décrire une réalité dans sa complexité. Ce que je demande aux opposants, c’est d’admettre la complexité.
Mais comprenez-vous pourquoi ils sont choqués ?
Ils sont choqués parce que si on commence à avoir ce questionnement-là, ce n’est plus ce que l’on assène qui fait loi. Vous reconnaissez que ce n’est pas si simple d’être parent. Pas « naturel ».
Est-ce que les liens biologiques, les liens du sang, doivent avoir une valeur supérieure aux autres types de liens ?
C’est une vraie question. Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres. Le fait qu’il y ait de plus en plus de situations où ce ne sont pas que les liens biologiques qui prévalent dans l’éducation des enfants pose un certain nombre d’interrogations. Mais je n’ai pas de réponse toute faite. Vous avez des pères biologiques qui se sont enfuis ou qui se désintéressent de l’éducation de leurs enfants, et puis vous avez des beaux-pères qui prennent totalement en charge l’éducation. C’est un constat. Les opposants disent ce qui est bien et ce qui n’est pas bien. Ce n’est pas mon rôle. J’ai à faire le constat que notre société fait comme elle fait. Et à m’interroger sur la manière d’encadrer juridiquement la réalité.
Qu’est-ce qui reste à encadrer ?
Par exemple la question de l’accès aux origines. Je trouve ça important. On est dans une société où la transparence est exigée, je ne vois pas pourquoi on la refuserait aux enfants. C’est là qu’on reconnaît l’enfant comme un citoyen à part entière.
Ensuite, il y a des hommes et des femmes qui concourent à l’éducation d’enfants qui ne sont pas leurs enfants biologiques et qui peuvent souhaiter avoir une reconnaissance et un statut. En donnant un statut aux beaux-parents, on fournit des repères.
Pour l’instant, quand on parle de délégation de l’autorité parentale, on reconnaît un seul « tiers ». Est-ce qu’on peut imaginer qu’il y en ait plusieurs ?
Je n’ai pas de dogmatisme, c’est une discussion à mener.
Prenons le cas d’un homme et d’une femme homosexuels, qui conçoivent un enfant ensemble et qui ont chacun un compagnon et une compagne. Ces quatre personnes peuvent se sentir parents de cet enfant. Qu’est-ce que la société doit leur reconnaître comme rôle ?
Il est trop tôt pour vous répondre. C’est une question sur laquelle il faudra entendre les associations, les notaires – confrontés à des situations très concrètes –, différents experts…
Si une famille se recompose plusieurs fois de suite, jusqu’à combien de personnes pourront être reconnues comme beaux-parents ?
Il ne s’agit pas de passer d’une sorte de noyau très fermé à des schémas où tout le monde contribue à l’éducation d’un enfant.
Pas de confusion : pour qu’il y ait délégation de l’autorité parentale, il faut qu’il y ait accord de l’autre parent biologique. Il ne s’agit pas de dire que tous ceux qui contribueront à l’éducation d’un enfant auront le même statut. C’est une décision qui sera prise entre adultes. Notre rôle, c’est d’offrir des possibilités. Aujourd’hui, la délégation de l’autorité parentale, c’est trop compliqué.
Le statut du tiers et l’accès aux origines seront dans le projet de loi famille. Qu’y aura-t-il d’autre ?
Une réflexion sur la réforme de l’adoption. Et la médiation. Nous sommes dans un pays qui ne pratique pas la médiation. Or quand des couples se séparent, est-ce que nous avons forcément besoin d’une médiation judiciarisée ? Ne peut-on pas imaginer un service public de la médiation qui permettrait d’inciter les parents à trouver une sorte de contrat d’exercice de la parenté en cas de séparation et que le juge soit uniquement là pour le valider ? C’est un peu ce qui se fait au Canada – où les choses se passent beaucoup mieux.
Et la PMA ?
Cette question est subordonnée à ce que sera l’avis du Comité consultatif national d’éthique.
Mais c’est très mal engagé, non ?
Est-ce qu’on est capables d’aborder des questions ayant trait à la sexualité sans que ça déclenche des passions ? Il faudra en reparler dans trois ou quatre mois. Tant qu’il n’y a pas apaisement sur le mariage et l’adoption, on ne peut pas. Si c’est pour se réagiter, ça n’a pas de sens. Il faut peut-être que les premiers mariages aient lieu… Des couples vont sortir de l’ombre. Là, il y a trop de choses qui ont besoin d’être mûries.
Le problème, c’est qu’on a très peu parlé d’homosexualité pendant ce débat. Or c’est ça qui dérange : ça touche à des choses profondes, à l’être intime, à la virilité, au rapport à la différence, aux rôles que la société vous impose. On sait que les cabinets de psys sont remplis de gens qui ne sont pas conformes à ce que la société leur dit d’être.
La loi famille, je souhaite qu’elle se fasse dans un climat apaisé et un climat de tolérance. Il s’agit de faire en sorte que le droit puisse correspondre à l’état de la société.
Comment apporter l’apaisement nécessaire ?
J’espère que le bon sens va l’emporter. Cette loi, je le répète, n’enlève rien. Quand j’entends les références à 1984 ou au CPE, c’est pas du tout de la même nature. Le CPE, c’était très discriminant pour les jeunes, c’était une grande précarisation de leur emploi. 1984, c’est des gens qui se sont dit « je veux pouvoir choisir entre l’enseignement privé et l’enseignement laïc », une possibilité qu’on leur enlevait. Aujourd’hui, on a une loi qui n’enlève rien. Elle inclut.
Avez-vous été surprise de la résistance d’une partie de la société française ?
Quand je vois les jeunes qui défilent, de 15-16 ans, dans la « manifestation pour tous », je me dis : « Oh, le jour où leur frère ou leur cousin se révélera être homosexuel… comment vont-ils faire ? » Quand on est perclus de certitudes, on se fait mal et on fait mal.
J’ai aussi été sidérée de découvrir que le mariage était si triste chez les partisans de la « Manif pour tous ». Pour eux, le mariage n’est plus une affaire d’amour. Ils ne se marient pas parce qu’ils s’aiment mais pour avoir des enfants. Quelle régression !
Et quel dogmatisme. Je comprends très bien qu’on puisse être attaché à un modèle un papa, une maman, deux enfants, si possible une fille et un garçon… S’ils veulent développer ce modèle, c’est leur affaire. Mais ils ne peuvent pas l’imposer à l’ensemble de la société. C’est fini.
Vous aviez cru que la France était à l’image du IVe arrondissement de Paris ?
Je n’ai jamais considéré qu’il était à l’image de la société française. Je sais bien que ce qui fait les peurs, c’est qu’on ne connaît pas la différence. Alors là, la boîte à fantasmes marche bien.
Mais est-ce que le gouvernement n’a pas commis des maladresses, des erreurs, pour que ce texte continue à susciter de telles oppositions ?
On peut toujours estimer qu’on a manqué de pédagogie, oui.
Avez-vous identifié le moment où il y a eu un raté ?
Je pense que c’est tout à fait au début, lorsqu’on a laissé s’installer l’idée qu’il n’y aurait plus « père », « mère », que la différence des sexes serait niée… On a toujours un peu couru après ensuite. C’est dommage.
Comment se fait-il qu’on ait laissé penser ça ?
Je ne sais pas. Peut-être est-ce à la suite des fuites dans la presse ?
D’où pouvaient venir les fuites ?
En tout cas pas du ministère de la Famille.
Du ministère de la Justice ?
En tout cas pas du ministère de la Famille.
Une question pour l’historienne : est-ce qu’il y a une époque où la famille était particulièrement enthousiasmante ?
Tout ce qui concerne les sentiments, l’amour, l’affection, l’enfant… ça existe depuis que l’homme est l’homme. La famille, elle, a toujours été en perpétuelle évolution. Avant la Révolution, les gens vivaient en moyenne 40 ans, ils se mariaient en moyenne à 26-27 ans. Soit treize ans de vie commune. Pas besoin de divorcer : la mort réglait le problème. Un enfant, pendant longtemps, n’était pas perçu comme tel. Il était petit puis, sans transition, devenait adulte à 10-12 ans. A n’importe quelle période de l’histoire, des pères et des mères ont adoré leurs enfants, et d’autres ne s’en sont pas occupé. Comme aujourd’hui.
Ce mardi, au moment du vote, qu’est-ce que vous vous direz ?
Je n’ai jamais supporté que des êtres humains, au nom de leur différence, puissent ne pas avoir les mêmes droits. C’est un vrai combat pour l’égalité, l’exercice du libre-arbitre et la dignité humaine qui avance. Alors oui, je pense que ce sera un grand moment d’émotion.

A propos kozett

Deux phénomènes peuvent amener à une manipulation dans la prise en compte des informations par notre conscience : --> Le mirage qui voile et cache la vérité derrière les brumes de la sensiblerie et de la réaction émotionnelle. --> L’illusion qui est une interprétation limitée de la vérité cachée par le brouillard des pensées imposées. Celles-ci apparaissent alors comme plus réelles que la vérité qu’elles voilent, et conditionnent la manière dont est abordé la réalité … A notre époque médiatisée à outrance, notre vigilance est particulièrement requise !
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