Société – « Nous avons rencontré les Français du grand débat national »

Pour préparer le grand débat, le géographe Frédéric Gilli et le journaliste Laurent Sablic ont interviewé 211 personnes. Tour de France d’une population en mal d’échanges, dans une tribune au « Monde ».
Le Monde 23 janvier 2019 Par Frédéric Gilli et Laurent Sablic
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Grand débat national à Grigny (Essonne), le 17 janvier. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR  » LE MONDE »
Tribune. Cela fait deux mois que la France est prise dans le tourbillon d’une des plus longues crises politiques qu’elle ait traversées depuis des décennies. Son issue promet d’être inédite : pour la première fois depuis la Révolution, il est proposé au pays de sortir d’une crise par un grand débat national.
Mandatés pour la préparation de ce grand débat, nous avons rencontré des centaines de citoyens des deux sexes partout dans le pays : collégiens, lycéens, retraités, mécaniciens, cadres, assistants de vie, professeurs des écoles, conseillers en gestion, agriculteurs, chômeurs, chefs d’entreprise, commerçants… Nous leur avons demandé leur point de vue sur la situation du pays, sur l’idée même de débattre ensemble, ainsi que sur les sujets dont il était nécessaire de parler.
Débattre ! Une évidence en démocratie. Mais dans un système politique et institutionnel grippé, on ne débat presque plus. Et certains responsables persistent à penser qu’aller à la rencontre des citoyens serait ouvrir la boîte de Pandore de toutes les revendications, des plus exubérantes aux plus irréalistes. Les citoyens ne seraient pas suffisamment raisonnables. Dans les débats que nous organisons à longueur d’année, nous avons chaque soir la preuve du contraire : si l’on fait confiance aux citoyens, non seulement ils se montrent à la hauteur, mais il arrive souvent qu’ils soient plus créatifs et plus efficaces que ceux qui les consultent.
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Premier geste de confiance
Aujourd’hui, une première étape a été franchie : cette crise ne débouche pas sur une négociation entre les murs lambrissés d’un ministère mais sur une vaste discussion ouverte à tous. Ce premier geste de confiance envers le peuple français est perçu comme tel par une partie de la population qui, même sceptique, dit reconnaître « une bonne volonté de vouloir écouter les gens », selon les mots de Ludovic, conducteur de travaux de Rouen.
Toutefois, ce sentiment s’accompagne de doutes et questions relatifs à la portée et à la sincérité de ce geste politique. De quoi va-t-on vraiment parler ? Qui définit le cadre ? Le souhait émergeant de l’enquête est, comme le dit Willy, chargé de clientèle de Saint-Chéron (Essonne), « qu’il n’y ait aucun tabou, aucun sujet interdit… que tous les sujets soient mis sur la table ». Certains craignent, à regret, que ce ne soit pas possible. L’autre interrogation porte sur la suite qui sera donnée à ces prises de parole. « Le débat sera intéressant, dit Berfin, une étudiante de Roissy-en-Brie (Seine-et-Marne), mais quand le résultat sera soumis au gouvernement, il n’y aura pas de réelle action ».
Si une priorité émerge, c’est celle de pouvoir – enfin ! – prendre la parole : « J’ai jamais eu l’occasion de parler, pourtant j’ai mes idées. Si on donne la chance à tout le monde de dire ce qu’on pense, alors on peut aboutir à quelque chose de concret », dit Marie-Noëlle, aide à domicile de Haute-Savoie.
Les Français ne souhaitent pas pour autant imposer leur point de vue dans une négociation avec le gouvernement, ils attendent juste que tout le monde puisse parler. « C’est important pour nous et pour nos enfants », dit Garisson, sportif de Vitrolles (Bouches-du-Rhône). « Pour nous et pour le gouvernement », renchérit Ghislain, électricien-pompier volontaire de Dun-sur-Meuse (Meuse). L’enjeu, c’est de « retrouver la sérénité de la France », conclut Fayçal, préparateur automobile.
Indépendamment de leur avis sur les « gilets jaunes », les interviewés attribuent à ces derniers le mérite d’avoir remis au cœur de la vie publique l’urgence de se parler. Du chef d’entreprise à la factrice ou à la cuisinière, ils ne se prononcent pas sur la justesse de telle ou telle revendication au sujet du smic, de l’impôt sur la fortune (ISF) ou du Référendum d’initiative citoyenne (RIC).
Ce qui leur procure une sorte de jubilation, c’est le fait que des questions qu’ils se posaient en silence sont partagées par d’autres. « On se croyait seuls et, en fait, on s’est rendu compte qu’on était nombreux », dit Fanny, étudiante d’Angers. Les occupants des ronds-points « sont sortis de la honte », dit Paul, demandeur d’emploi à Malakoff (Hauts-de-Seine). « Ils se sentent ex-is-ter », ponctue Daniel, directeur d’usine à la retraite. « Les discours politiques sont en décalage avec ma vie de tous les jours, il s’agit de relocaliser le verbe politique », dit Josselin, agriculteur de Corrèze.
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« Le lien social retrouvé »
Sur la forme, ils sont très nombreux à souligner « le lien social retrouvé » à cette occasion. Le mot fraternité revient, quelles que soient les origines sociales, et parfois de façon inattendue. « J’étais persuadé qu’on était devenus tous des moutons, qu’on pouvait tout encaisser sans réagir (…). De voir des personnes s’identifier à une cause, on peut croire à un avenir différent », confie Olivier, commercial à Vitrolles. Même des personnes en désaccord avec ce mouvement apprécient cette dimension collective.
Ce que les interviewés, dans leur ensemble, identifient dans les « gilets jaunes », c’est l’expression d’une « souffrance » et d’un « ras-le-bol ». Ces mots reviennent dans toutes les bouches. Ils parlent, d’une « fatigue accumulée sur des années », de citoyens « au bout du rouleau ». Ils sont d’ailleurs nombreux à considérer que les motifs de contestation actuels ne représentent que la goutte d’eau qui fait déborder le vase.
Même si un certain nombre d’interviewés déplorent la violence du mouvement, disent que ce n’est pas la bonne façon de faire, ils considèrent néanmoins, presque unanimement, que cette énergie « peut être bénéfique au pays, si elle est constructive », comme le précise Aurélie, comptable.
Si les interviewés comprennent massivement les « gilets jaunes », à défaut de les soutenir unanimement, c’est que le mouvement touche selon eux à la liberté de pouvoir « profiter de la vie » – l’expression revient souvent. De la France, ils vantent les valeurs, l’industrie, le modèle social. Mais ils observent aussi que c’est un pays fragilisé « qui se laisse marcher sur les pieds » par les autres puissances, par les grands groupes… « Quand on vend des aéroports à des groupes étrangers, c’est comme si on perdait un petit bout de soi », dit Olivier. D’autres, comme Cédric, parlent de « dégoût » face à l’abandon de l’industrie locale, alors qu’il y a des savoir-faire, du capital, des gens qui veulent travailler… Face à cette angoisse d’un manque d’avenir, les dirigeants sont suspectés, soit de ne pas avoir conscience de ce qui se passe, soit de savoir mais de n’en avoir rien à faire.
Le doute qui traverse toute l’enquête est en effet lié à la question de savoir si les élites font toujours bien partie du même monde que les citoyens. Avec « les technocrates de Paris », comme les appelle Christophe, cadre dans la grande distribution, Bruxelles concentre les critiques. Plusieurs interviewés font d’ailleurs une différence nette entre « l’Europe », perçue comme une chance dans un monde inquiétant, et « Bruxelles », qui symbolise la captation du pouvoir par les technocrates.
Le thème de l’égalité domine également dans les entretiens. Egalité sociale, égalité territoriale, égalité de parole, égalité de traitement, égalité des chances.
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Parler et construire ensemble les solutions
Le sentiment de ne pas être écouté est largement partagé. « Une mère au foyer ou une personne qui se lève tous les jours à 6 heures et qui finit à 23 heures pour nourrir sa famille n’aura pas la même vision de la vie que le chef de l’Etat », remarque Johanna, lycéenne de Berre-l’Etang (Bouches-du-Rhône). La demande est de parler et construire ensemble les solutions, avec le sentiment que, si l’on n’y arrive pas depuis quarante ans malgré les alternances politiques, c’est peut-être que les problèmes ont été jusqu’à présent mal posés. « On a besoin de l’intelligence de tous parce que la France a besoin de se retrouver », ajoute la lycéenne.
Les difficultés de pouvoir d’achat reviennent massivement dans les propos. Ce que l’on entend, c’est moins une revendication salariale classique qu’une protestation face à un obstacle qui semble indépassable pour se projeter dans l’avenir. « Je sors juste de faire les courses : 170 euros, et le chariot est à moitié vide. On a tout ici, mais je ne peux pas en profiter », constate Cédric, demandeur d’emploi angevin. Beaucoup d’interviewés ne réclament pas seulement une « juste rémunération » de leur travail, ils déplorent que leurs faibles revenus les entravent… Ils se sentent empêchés d’être en mouvement, bloqués dans leurs projets.
Si le social est présent dans les entretiens, les taxes sont aussi d’actualité ! Ce sujet est indéniablement à l’agenda de la vie publique. Ils sont nombreux à vouloir plus de transparence, avec le sentiment que leur argent est gaspillé. « On paie beaucoup ; toutes les collectivités, l’Etat sont endettés, comment ça se fait ? », interroge Sandra, serveuse à Limoges. Ils ne demandent pas que le sujet soit traité de manière quantitative (Quoi couper dans les budgets publics ? Quoi rallonger ?), mais veulent pouvoir discuter du sens et des enjeux des impôts. Très attachés à l’Etat et aux services publics, ils considèrent qu’ils n’en ont pas pour leur argent et veulent inscrire ces sujets dans un débat plus large sur le projet collectif.
Cette question de l’égalité se retrouve aussi autour du modèle territorial : la place de la ruralité, des périphéries, des banlieues… se traduit dans les questions de logement, de mobilité, ou d’accès aux services publics. Plusieurs interviewés pensaient se libérer des contraintes d’un quotidien usant sur lequel ils n’avaient pas de prise, en choisissant un autre mode de vie. Plusieurs années après, ils se retrouvent prisonniers d’un aménagement du territoire qui n’a pas su s’adapter et dont les errements nuisent au projet dans lequel ils se sont construits. Cet écart-là les rend particulièrement vindicatifs.

Emmanuel Macron, lors de la rencontre avec les maires de la région Normandie, à Grand Bourgtheroulde, mardi 15 janvier 2019. Jean-Claude Coutausse/french-politics pour Le Monde
Si l’on cherche les éventuels tabous du débat, l’immigration n’est certainement pas un sujet qui s’impose. A peine une demi-douzaine d’interviewés l’abordent spontanément, et jamais comme un élément qui structure leur point de vue sur la crise actuelle.
En fait, leur vraie préoccupation, c’est la jeunesse ! Sa réussite, sa place dans la société, les perspectives qu’on lui offre. Certains, comme Djénéda, lycéenne d’Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), redoutent que la question soit négligée. « Je sais qu’on va parler de l’emploi, des retraités, mais nous, la jeunesse, l’éducation, ce sera bâclé. » Ce sujet s’impose pour toutes les générations. Comme le dit Johnny, photographe de Vitry-sur-Seine (Val-de-Marne), « la France a un énorme potentiel. Les jeunes, ils ne demandent qu’une chose, c’est de vivre de leur travail. L’enjeu le plus important pour ce pays, c’est de croire en sa jeunesse et en ses citoyens. »
Et l’environnement ? Sur les soixante heures d’entretiens de 211 personnes, et alors que l’étincelle de départ de la crise portait sur la fiscalité écologique, à peine 10 interviewés en parlent comme d’un enjeu majeur… Ce n’est pas que les Français se désintéressent de l’écologie, la question est manifestement installée dans les esprits. Mais, au-delà du constat très partagé qu’il va falloir traiter le problème, invités à ne pas opposer écologie et social, les Français répondent que, pour cela, il faut d’abord avoir clarifié le modèle de société.
D’une interview à l’autre, plus que des témoignages, des plaintes ou des doléances, les personnes rencontrées formulent des analyses complexes et s’inscrivent dans des dimensions très politiques. Ils ne sont pas porteurs de propositions toutes prêtes et n’y prétendent pas. Ils le disent d’ailleurs : pour eux, discuter ensemble et en direct avec leurs dirigeants fait partie de la solution.
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La maturité d’esprit des Français
Il ne s’agit donc pas tant de savoir ce que pensent les Français sur tel ou tel sujet, mais quels sont les sujets dont il faut, selon eux, discuter et pourquoi justement ceux-là. Or, les sondages, médias, partis, mouvements sociaux ne proposent pas des controverses, ils affichent des points de vue… Cela ne permet pas d’apprécier à sa juste valeur la maturité d’esprit des Français dont les réflexions souvent complexes ne trouvent nulle part où se frotter à celles de leurs concitoyens.
Or c’est dans ce frottement que se construit la politique. En son absence, des controverses puissantes qui structurent la société française ne peuvent émerger, car elles ne sont portées par personne. Alors, elles fermentent comme des fruits trop mûrs et finissent par faire irruption dans le débat public. Ce fut le cas en 2005 avec l’embrasement des quartiers populaires. C’est à nouveau le cas en 2019 avec les « gilets jaunes ».
Autre enseignement de cette enquête : certains sujets sont apparus uniquement grâce à l’expression, dans notre panel, d’individus absents du débat public, même dans la crise actuelle. C’est notamment le cas des jeunes ou de certaines catégories populaires. La productivité du grand débat national dépendra aussi de leur présence dans les réunions publiques qui seront organisées.
Une sortie par le haut implique, en permettant à chacun d’intervenir, d’établir que différents points de vue sont présents pour poser véritablement les sujets et les enjeux tels qu’ils existent dans le pays. La puissance du politique n’est pas de trouver des solutions à tout, mais de pouvoir convoquer la nation et lui donner les moyens de se saisir collectivement de son histoire. C’est d’ailleurs pour cela que les Français sont à la fois graves et optimistes. « Si on sort par le haut, alors, la France a un bel avenir ; elle a le vin, le luxe, l’esprit d’entreprise et la jeunesse », constate Johnny, de Vitry-sur-Seine.
Quoi qu’il advienne de ce grand débat national, les Français aspiraient à cet intense moment d’échanges et sont déterminés à prendre la parole. Laissons la conclusion à Agnès, retraitée de Paris : « La grandeur de la France, pour des gens qui se sentent délaissés, ça ne leur parle pas. Ils veulent régler leurs problèmes. Mais être ensemble, ça leur donne du plaisir de vivre (…). Cette énergie-là, on en a besoin. »

Le géographe Frédéric Gilli, le journaliste Laurent Sablic et leurs équipes ont été chargés par la Commission nationale du débat public, puis par le gouvernement, de participer à la préparation du grand débat national.

Frédéric Gilli (Géographe, professeur à l’école urbaine de Sciences Po, associé de l’agence Grand Public) et Laurent Sablic (journaliste, associé de l’agence Grand Public)

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Deux phénomènes peuvent amener à une manipulation dans la prise en compte des informations par notre conscience : --> Le mirage qui voile et cache la vérité derrière les brumes de la sensiblerie et de la réaction émotionnelle. --> L’illusion qui est une interprétation limitée de la vérité cachée par le brouillard des pensées imposées. Celles-ci apparaissent alors comme plus réelles que la vérité qu’elles voilent, et conditionnent la manière dont est abordé la réalité … A notre époque médiatisée à outrance, notre vigilance est particulièrement requise !
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